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Transcription de l’émission de DEMOCRACY NOW Jeudi 2 octobre 2007 http://www.democracynow.org/article...

Dans son dernier article dans le New Yorker Magazine [1], le journaliste d’investigation Seymour Hersh rapporte qu’il y a eu une augmentation significative du rythme de la planification de la guerre contre l’Iran dans l’administration Bush. Hersh dit que la Maison Blanche a demandé récemment au commandement interarmes de redessiner les anciens plans d’attaque. Hersh rapporte aussi que l’argumentaire de l’administration Bush pour bombarder l’Iran a change d’un programme putatif d’armes nucléaires au rôle suppose de l’Iran en Irak.

Ci-dessous son interview sur « DEMOCRACY NOW »

JUAN GONZALEZ : L’administration Bush approche de sa dernière année à la Maison Blanche. Alors que le tic-tac s’approche de 2008, les spéculations se multiplient pour savoir si oui ou non le Président Bush et le Vice Président Cheney vont vraiment lancer une attaque très redoutée sur l’Iran. Le dernier rapport du journaliste d’investigation Seymour Hersh [1] dit que les préparatifs de guerre s’intensifient. Ecrivant dans le ‘New Yorker’, Hersh révèle que la Maison Blanche a récemment demandé au commandement interarmes de redessiner les plans pour une attaque possible. D’après Hersh, les arguments de l’administration Bush pour un bombardement de l’Iran ont changé, d’un soi-disant programme d’armes nucléaires au rôle de l’Iran en Irak. Hersh écrit : « Ce qui avait été présenté surtout comme une mission contre la prolifération nucléaire a été reformulé comme du contre-terrorisme. » L’accent n’est plus mis sur une vaste attaque des installations nucléaires iraniennes, mais sur des frappes sur les installations des Gardiens de la Révolutions (Pasdarans) à Téhéran et ailleurs. Dimanche, John Bolton, l’ancien ambassadeur US aux nations Unies, a appelé à une attaque américaine contre l’Iran et au renversement du président iranien Mahmoud Ahmadinejad. Bolton a dit, “Si nous frappons l’Iran, ceci devrait s’accompagner d’un effort pour changer le régime … Les USA avaient auparavant la capacité d’arranger clandestinement le renversement de gouvernements. Je souhaite que ça revienne. »

AMY GOODMAN : Seymour Hersh nous rejoint maintenant depuis Washington. Bienvenue à Democracy Now, Sy. Présentez ce que vous avez appris.

SEYMOUR HERSH : Oui, eh bien, en vérité, c’est drôle. Les plans à la fois se sont intensifiés et sont moins intenses, dans ce sens ci : le nouveau plan dont ils parlent est beaucoup plus limité, pas un millier de zones de mort illuminée. Ca ne met plus en jeu des bombardements aériens massifs. La plupart des installations iraniennes qui étaient la cible initiale sont – beaucoup sont souterraines, une en particulier, Natanz, où les centrifugeuses sont situées, où l’Iran enrichit l’uranium, 25 mètres très résistants sous terre. Et les plans de bombardement étaient excessifs – vous deviez placer une bombe après l’autre sans garantie de détruire l’installation. Alors ce qu’ils ont fait – et ce qui a vraiment eu lieu, c’est que ce gouvernement a réalisé qu’il n’avait pas été capable de ‘vendre’ ses vues sur la menace nucléaire iranienne au peuple américain. En d’autres mots, ça ne marchait pas. Contrairement à 2003, où on a été dans une sorte de rideau de fumée pour aller en guerre en Irak, le public américain n’a pas eu de réaction de peur notable. Il n’a pas partagé la peur de la Maison Blanche et de beaucoup dans le gouvernement israélien à propos d’un Iran nucléaire. C’était peut être seulement une question de crédibilité américaine. Vous savez, on avait déjà crié au loup.

Alors ce qui s’est passé – vous pouviez voir ça cet été, Amy et Juan – vous pouviez voir les conversations à la Maison Blanche devenir de plus en plus bruyantes sur – pas sur des armes nucléaires en Iran, mais sur des Iraniens passant la frontière, les Pasdarans, la brigade Al-Quds, un de ses commandos, passant la frontière et tuant des Américains – ou aidant à tuer des soldats Américains et d’autres de la coalition – des Britanniques. Alors c’est devenu le nouveau mantra de l’été.

Et en dessous, il y a l’idée que, bon, si on n’arrive pas à vendre l’idée que l’Iran est une menace nucléaire, on peut certainement vendre au peuple américain la notion que l’Iran est responsable de la mort d’Américains et d’autres et que toute action qu’on mènera – action limitée, moins intense en termes de puissance de feu – toute action limitée se vendra mieux, sera plus facilement acceptée par le peuple américain, et, plus significativement, très significativement en vérité, la communauté internationale ne pourra pas faire la grimace là-dessus. Et les Britanniques, par exemple, je l’écris, expriment leur intérêt. Personne ne dit rien, personne ne s’y engage, et il n’y a certainement pas d’ordre pour le faire. C’est simplement un nouveau plan qui a un grand avantage : il est vendable, pas à nous seuls mais à certains alliés, et par conséquent bien plus facile à argumenter dans le gouvernement.

JUAN GONZALEZ : Et, Sy Hersh, quelle a été l’impact sur tout ça du refus apparent de l’Agence Internationale à l’Energie Atomique (AIEA) de suivre d’administration américaine dans sa description de la recherche et du développement nucléaire en Iran ? Dans votre ancien article, au New York Times, plusieurs articles récents se sont interrogés sur le rôle de Mohamed El Baradei dans tout ça.

SEYMOUR HERSH : Eh bien, voyez vous, il n’y a que du mauvais sang entre El Baradei, l’Egyptien qui dirige – qui est le directeur de l’AIEA – à la base la position là à Vienne, telle que je la vois ou que me disent les gens que j’y connais, c’est que l’Iran n’a pas eu beaucoup de succès dans l’enrichissement d’uranium. Dans leur dernier rapport – je crois le 30 août – ils ont souligné – l’AIEA a rapporté que l’Iran n’avait été capable d’enrichir l’uranium, après toutes ces années, qu’à 3,67% d’enrichissement, même pas les 4 ou 5% qu’il vous faut pour alimenter un réacteur nucléaire pacifique, un réacteur non militaire, bien au dessous des 90% qu’il vous faut [pour une bombe]. Ca ne veut pas dire que l’Iran n’a pas d’ambitions d’armes nucléaires. Ca ne veut pas dire qu’ils ne finiront pas par atteindre les 90% s’ils continuent dans cette direction. Mais ça veut dire qu’il n’y a pas la moindre menace. Et il se trouve qu’à la Maison Blanche ils se sont finalement alignés dans les services du Vice Président, et je suppose dans ceux du Président – je ne sais pas bien ce qui se passe avec Bush – mais dans les services du Vice Président ils se sont alignés sur le consensus plus ou moins général de la communauté du renseignement américain, et de la majorité de la Communauté Européenne, que l’Iran est au minimum à cinq ans.

L’Iran a été à 5 ans de la bombe, oh, depuis 15 ou 20 ans. J’ai écrit une histoire sur l’Iran fin 2001 qui disait à l’époque ‘dans cinq ans’. Ca a toujours été ‘dans cinq ans’. Il n’y a pas d’indications que l’Iran soit significativement dans la fabrication d’armes ou que l’Iran ait fait un des types de tests qu’il faut faire pour développer une vraie tête nucléaire. Et donc ils enrichissent, et ils peuvent avoir des ambitions, mais il n’y a pas le feu. Et c’est ce qu’a dit Al Baradei. Et il obtient – j’ai écrit des choses assez dures sur ses points de vue dans le magazine. Il croit que les USA, pour l’essentiel, mentent et déforment les faits. Et il pense que ce qu’ils ont vraiment fait – traitant à la légère certaines informations très importantes – vous savez, ainsi, sur les buts politiques à court terme des Iraniens, les buts du genre de ceux que Bolton présente.

AMY GOODMAN : Sy Hersh, je veux venir à la réaction de la Maison Blanche à votre article. La porte-parole de la Maison Blanche a été interrogée sur votre article au point de presse de lundi.

«  REPORTER : “Ce week-end, le magazine ‘New Yorker’ a sorti un article déclarant que cet été, le Président, ou au moins la Maison Blanche en général, a demandé au commandement interarmes de redessiner les plans d’attaque contre l’Iran. Est-ce vrai ?

DANA PERINO : Eh bien, vous savez, je suis heureuse que vous ayez soulevé ça. Tous les deux mois à peu près, Sy Hersh écrit un article dans le magazine ‘New Yorker’, et CNN lui offre un forum pour qu’il parle de son article et des sources anonymes qui sont citées dedans.

REPORTER : Alors le Président —

DANA PERINO : Le Président a dit qu’il croit qu’il y a une solution diplomatique qu’on peut utiliser pour résoudre le problème iranien. Et c’est pourquoi nous travaillons avec nos alliés pour y arriver.

REPORTER : C’est aussi ce qu’il avait dit avant qu’on aille en Irak.

REPORTER : Mais quelle est – vous pouvez répondre sur le fond, sur si oui ou non la Maison Blanche a demandé – je veux dire, si c’est faux, vous pouvez dire que Sy Hersh a tort et que CNN a eu tort de le diffuser. Vous pourriez dire ça, mais —

DANA PERINO : Nous ne discutons pas ces choses là, Ed.

REPORTER : — a propos de la substance, savoir si nous —

DANA PERINO : Nous ne discutons pas ces choses là. Et nous avons dit que nous travaillons vers une solution diplomatique en Iran. Ce que le Président a aussi dit, c’est qu’en tant que Président, comme commandant en chef – comme n’importe quel commandant en chef – il ne laisserait aucune option à l’écart. Mais l’option que nous poursuivons maintenant même, c’est la diplomatie.

REPORTER : Mais l’article dit très spécifiquement que cet été, dans une video-conférence – video-conférence sécurisée avec l’ambassadeur Crocker, le Président a dit qu’il pensait “frapper l’Iran”, et aussi —

DANA PERINO : Je ne vais pas commenter sur – primo, je ne sais pas. Je n’aurais pas été à aucun – à ce genre de meeting. Je ne sais pas. Je ne vais pas commenter sur n’importe quel possible – un scénario possible qu’une source anonyme, vous savez, continue de fournir à Sy Hersh. Je ne vais pas faire ça.

REPORTER : Pourquoi quelqu’un devrait-il croire que le Président veut des solutions diplomatiques ? Il a dit ça avant d’aller pour l’Irak.

DANA PERINO : Le Président a cherché une solution diplomatique en Irak, et Saddam Hussein a défié le Conseil de Sécurité de l’ONU 17 fois.

REPORTER : Une partie de ce qu’on a appris depuis suggère une autre histoire.

DANA PERINO : Que le Président n’a pas – que Saddam Hussein n’a pas défié les résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU 17 fois ?

REPORTER : Non, que le Président avait l’intention de faire la guerre à l’Irak dans tous les cas.

DANA PERINO : Non, le Président a poursuivi la voie diplomatique. Il est venu devant le Conseil de Sécurité de l’ONU, et après nous avons agit.

HELEN THOMAS : A t’il consulté – dirait-il au Congrès avant d’attaquer l’Iran – avant d’attaquer l’Iran ?

DANA PERINO : Helen, nous poursuivons une voie diplomatique avec l’Iran.

HELEN THOMAS : Je vous demande, se considère t’il obligé de demander la permission du Congrès ?

DANA PERINO : Nous poursuivons une voie diplomatique en Iran.  »

AMY GOODMAN : La porte-parole de la Maison Blanche Dana Perino. Votre réponse, Seymour Hersh ?

SEYMOUR HERSH : Bon, bien sûr, voyez, il y a plein de réponses à faire. D’abord, la plus évidente, c’est que si vraiment il – si ils recherchent une solution diplomatique, pourquoi ne pas discuter avec les Iraniens, pourquoi ne pas parler aux Syriens, pourquoi ne pas parler au Hamas, pourquoi ne pas parler au Hezbollah ? Il ne parle pas aux gens qu’il n’aime pas. Et tous ces groupes, les quatre groupes, sont dans les sites, sont dans les cibles, de cette Maison Blanche aujourd’hui même, avec l’Irak, bien sûr. Alors c’est vraiment simple. Si la diplomatie l’intéresse vraiment, ce jeu qu’ils font courir à présent – le jeu actuel, Américains, Britanniques et Allemands, le jeu allié, le jeu occidental, avec l’Irak – la situation avec l’Irak – l’Iran plutôt, est la suivante : ils enrichissent de l’uranium. Notre position pour les Iraniens est : quand vous cesserez d’enrichir l’uranium, stoppez tout, et alors nous commencerons à parler avec vous de votre enrichissement. C’est – c’est absolument la position de marchandage américaine. On ne leur parlera pas jusqu’à ce qu’ils stoppent. Et c’est une espèce de – c’est vraiment simple, si vous parlez vraiment. Si bien que le reste de tout ça, c’est du baratin. Je ne pense pas qu’elle – (..) – il y a eu une vidéo conférence, et ça a été encore plus explicite que ce que nous avons écrit dans le ‘New Yorker’. Le Président a été très clair sur son souhait [was very clear that he is interested] de passer la frontière et de flanquer une raclée aux Iraniens. [break]

JUAN GONZALEZ : Sy Hersh, j’aimerais vous demander – ce clip que nous avons joué il y a quelques minutes sur la conférence de presse à la Maison Blanche, il semblait que Helen Thomas demandait si le Président notifierait le Congrès avant d’entrer en action. Votre idée de ce que vous avez entendu de vos sources ? Est-il vraisemblable que ce soit, pour l’essentiel, une attaque surprise, que le Président notifierait le Congrès après coup ? SEYMOUR HERSH : En fait je – vu que j’ai tellement l’habitude de croire qu’ils ne respectent pas du tout le Congrès, je n’ai même pas mis l’accent là-dessus, sauf que le Congrès est – en général on peut dire que le Congrès est le dernier souci. Dans ce cas, je pense que probablement, le matin du jour d’un raid, ils renseigneront le Congrès, vous savez, en appeler à aux responsabilités alors que le raid est en cours. Ca s’est produit. Et je pense que quand les Israéliens ont frappé la Syrie l’autre semaine – souvenez vous, je crois le 6 septembre, le raid en Syrie – les Israéliens l’ont dit à certains de leurs alliés, les Jordaniens et le Egyptiens, juste une heure avant le raid, et à nous aussi. Bien sûr, nous sommes profondément impliqués, comme toujours, Mais je pense qu’on parle de ce genre de notification. Il y a – voyez-vous, le Congrès ne servait pas à grand-chose quand il était à majorité Républicaine ; maintenant c’est une majorité Démocrate. Vous pouvez vous imaginer combien peu – le Président pense qu’il a toute cette notion que nous avons combattu pendant six-sept ans, l’Unitarienne – vous savez, l’idée des néo conservateurs que le Président a tout pouvoir. C’est l’idée de Cheney, qui est très dominante, Dick Cheney qu’il a – que les pouvoirs exécutifs de la présidence ont diminué sous Clinton, et qu’ils ont été restaurés sous Bush.

AMY GOODMAN : Sy Hersh, que pensez vous du raid sur la Syrie, le raid israélien qui n’a pas reçu grande attention ? Est-ce que c’était un test pour voir comment la Syrie réagirait si elle était survolée ?

SEYMOUR HERSH : Laissez moi écrire là-dessus, Amy.

AMY GOODMAN : Bien, je vais passer un clip du général David Petraeus, le chef du commandement US en Irak. Dans son rapport au Congrès le mois dernier, il a accusé l’Iran de faire une guerre par procuration en Irak. « 

GEN. DAVID PETRAEUS : Dans les six derniers mois, nous avons aussi visé les milices extrémistes shiites, capturé des hauts dirigeants et des combattants, ainsi que le vice-commandant du Département 2800 du Hezbollah libanais, l’organisation créée pour soutenir l’entraînement, l’armement, le financement et dans certains cas la direction des milices extrémistes de la Force Quds de la Garde Républicaine iranienne. Ces éléments ont assassiné et kidnappé des leaders du gouvernement irakien, tué et blessé nos soldats avec des dispositifs explosifs avancés fournis par l’Iran, et tiré sans discrimination sur des civils dans la zone internationale et ailleurs. Il est de plus en plus clair pour la coalition et les leaders Irakiens que l’Iran, par sa force Quds, vise à transformer les groupes spéciaux irakiens en une force de type Hezbollah pour servir ses intérêts et mener une guerre par procuration contre l’Etat irakien et les forces de la coalition en Irak.

AMY GOODMAN : C’était le général David Petraeus. Seymour Hersh ?

SEYMOUR HERSH : Eh bien, ça vise haut. Il fait plein d’assertions qui sont sérieusement mises en doute par la communauté du renseignement, et, dans l’article, je traite de ça, ça en particulier – une partie de cette déclaration, en expliquant que, voyez-vous, l’Iran – les shiites d’Irak sous Saddam étaient battus et réellement humiliés. Il les tenait sous sa botte en permanence. Et le seul soutien qu’ils avaient, les Irakiens – les shiites d’Irak – l’Irak était dominé par les sunnites et par le parti Baas et par Saddam, qui avaient – et donc, le seul soutien qu’ils ont eu pendant trente ans, ça a été l’Iran.

Et si vous vous souvenez de l’histoire, après la fin de la guerre du Golfe début 1992 et cet horrible massacre au long de la route de la mort, ce Bush et Cheney – Cheney était alors Secrétaire à la Défense et Bush père Président – nous avons décidé de ne pas faire la guerre jusqu’à Bagdad et de détrôner Saddam. Et plus significativement, nous avons permis à Saddam et au pouvoir sunnite de mener – d’utiliser des hélicoptères pour écraser une révolte shiite, qui d’après les histoires a fait des milliers, sinon des dizaines de milliers, de shiites massacrés par Saddam tandis qu’on se tenait à l’écart juste après la guerre. Et les shiites ont été très amèrement déçus par nous, parce qu’ils pensaient qu’on avait en quelque sorte monté ça pour eux pour un renversement et qu’ensuite on ne les avait pas soutenus mais en fait aidé le régime sunnite. L’Iran était le seul pays qui soutenait les shiites à l’époque.

La plupart des dirigeants Shiites actuels, le Premier Ministre Maliki, ont vécu en exil en Iran de nombreuses années. Le lien entre l’Iran et le Premier Ministre et ses services et les dirigeants shiites d’Irak est très fort. Et l’idée qu’ils mènent une guerre par procuration contre le – l’Iran une guerre par procuration contre le peuple irakien, le vérité c’est que l’Iran est là avec le peuple irakien. C’est-à-dire les shiites irakiens. Il n’y a pas de guerre par procuration, comme il le dit. L’Iran joue gros par lui-même. Et on a à la base – l’erreur stratégique de la Maison Blanche dans tout ce processus c’était, on était si anxieux de renverser les sunnites et le parti Baas et de s’assurer qu’aucun d’eux n’irait aux affaires, on a délégué le pays aux shiites, et ils ont cru – les néocons – c’était un gros débat en 2003 – les néocons insistaient absolument que les shiites irakiens seraient des nationalistes et soutiendraient l’Irak et ne déféreraient pas à l’Iran. Et c’est faux. Ils ont été plus proches de l’Iran que des sunnites ou des Kurdes ou des Américains.

JUAN GONZALEZ : Sy Hersh, j’aimerais vous demander – ceux d’entre nous qui sommes assez vieux pour se souvenir du Vietnam voient des parallèles entre ce qui se passe et – l’Iran est-il le nouveau Cambodge, sur le fond, une guerre ratée qui est élargie par une administration qui reste intransigeante sur sa vision de ce qu’il faut faire ?

SEYMOUR HERSH : Eh bien, c’est bien plus gros que le Cambodge et bien plus déstabilisant potentiellement. L’Iran est à présent – voyez, c’est un gouvernement, le gouvernement américain, qui perd une guerre. Tout va de travers. Si vous croyez dans le soulèvement, je peux vous vendre la lune. Le soulèvement n’est rien d’autre qu’un cas de nettoyage ethnique. Ca ne mène à rien. Oui, les choses vont mieux dans la province d’Anbar où le soulèvement a lieu, parce que tous les shiites, près de 100.000, qui vivaient là sont partis. Il y a eu du nettoyage ethnique. Donc à la base le Président est dans le nettoyage ethnique, mais il ne le dit pas. C’est sans doute dans quoi nous allons nous traîner dans les 4 ou 5 prochaines années, si ça dure autant. Mais vous savez, le vrai problème avec cette analogie c’est qu’au Vietnam, nous avons perdu 58.000 Américains. C’était beaucoup – on a quoi, presque 3.800, 7%, 6-7% — de morts [en Irak].

Et pourtant, le Vietnam a toujours été une guerre stratégique. A la fin de la guerre, nous avons été virés. Quarante ans plus tard, ils nous réinvitent, le régime du Vietnam unifié, à jouer au Monopoly, à construire des hôtels et à faire du tourisme, et on le fait. Tout est pacifique maintenant. Cette guerre en Irak avec les Musulmans dans laquelle on est et ce genre d’hostilité qu’on a avec le monde shiite et avec le Hamas et la Syrie, c’est stratégique. On se met dans une situation où pour les prochaines 20, 30 prochaines années, on serait franchement [à abattre] en libre accès, particulièrement si on va en Iran. Ce serait – la guerre s’étendrait. Ca ne fait pas de doute, l’Iran répondrait de manière asymétrique. Par ceci, je veux dire qu’ils ne toucheraient pas obligatoirement Israël ou les USA, ils pourraient aussi bien faire des choses dans le Golfe, ils feraient certainement des choses en Irak et en Afghanistan. S’ils commencent à faire des choses en Afghanistan, ils doivent protéger leurs frontières. Nous contrôlons les pays des deux côtés de l’Iran, l’Afghanistan et l’Irak. S’ils font des choses en Afghanistan pour protéger leurs positions, le Pakistan pourrait s’engager. Vous êtes dans des enjeux stratégiques incroyables. Et le Vietnam n’a jamais traversé la barrière tactique. C’était stupide, stupide, stupide, et meurtrier, meurtrier, meurtrier, mais rien d’aussi potentiellement dévastateur pour nos vies à tous que ce que ce Président fait maintenant, et s’il élargit la guerre, ce qu’il fera.

Et pourquoi, Juan et Amy, pourquoi les Américains ne disent-ils pas avec flamme : Pourquoi ce Président ne parle t-il pas à son peuple ? Pourquoi ne parle t-il pas aux Iraniens et aux – les Iraniens nous ont dit à ces différentes conférences – vous savez, l’ambassadeur Crocker maintenant, je pense, avec sa contrepartie, son ambassadeur d’Iran à Bagdad, et la vidéo-conférence que je cite dans l’article, celle qui était mentionnée dans la déclaration de presse de la Maison Blanche où Bush se vantait de ce qu’il veut faire – vantardise, en fait – dans ces conférences, les Iraniens n’ont jamais demandé le départ de nos troupes. Ce qu’ils n’ont cessé de dire, c’est, « Nous pouvons vous aider. » Il n’y a pas de stimulant pour la Syrie, l’Iran ? La Jordanie, le Koweït, tous remplis de réfugiés sortant d’Irak, il n’y a pas de stimulant peur eux à vouloir le genre de déstabilisation qu’ils ont en Irak. Je veux dire que nous avons une nouvelle crise des réfugiés qui va probablement être pire que la crise palestinienne. Si vous avez de la mémoire, après que les Israéliens aient envahi Israël en 1948, nous avons généré près d’un million de réfugiés en Syrie, au Liban et ailleurs dans le monde. Ils sont toujours dans des camps comme en position fœtale, une situation horrible, vous savez. Mais maintenant nous avons — aujourd’hui, la Syrie a entre 1,6 et 2 millions de réfugiés surtout sunnites. La Syrie a 17 millions d’habitants, dirigés par des Alaouites, une sorte de dérivé du shiisme. Et maintenant la Syrie a entre 1,6 et 2 millions e réfugiés sunnites sur son territoire. Je veux dire que c’est très déstabilisant pour la Syrie. Idem en Jordanie, idem au Koweït. C’est un merdier dont personne ne veut parler dans notre pays.

AMY GOODMAN : Sy Hersh, pouvez-vous parler du rôle de Condoleezza Rice et du Vice Président Dick Cheney ? Et Dick Cheney est-il en ascension, depuis que tant de gens du cercle intérieur du Président Bush l’ont quitté et sont partis ?

SEYMOUR HERSH : C’est toujours une grande question. Vous savez, il y a un grand débat. Quelqu’un de l’intérieur m’a appelé sur une réunion en cours. Rumsfeld était de retour à la Maison Blanche l’autre jour. Je ne sais pas pourquoi. Mais il était là, peut être –

AMY GOODMAN : Peut-être qu’il échappait aux manifestants à Stanford, où il vient pour devenir un protégé du Hoover Institute.

SEYMOUR HERSH : Non, je pense qu’il était là pour parler de cette situation. Mais de toute façon, son retour était intéressant. Quelqu’un m’a appelé, et il a dit qu’il parlait d’un responsable allemand qui venait en ville pour avoir des explications, entre autres choses, suer cette question, les nouvelles cibles, et il a dit « bon, il a peut être rencontré Hadley », c’est le – Steve Hadley, le Conseiller National à la Sécurité, « et j’ai entendu qu’il a vu POTUS » — le Président – « et aussi Darth Vader. » et il savait que je comprenais qu’il s’agissait de Cheney. C’est quelqu’un dans le gouvernement.

Cheney est très puissant. Je pense que l’aspect le plus puissant de Cheney est qu’il est très, très brillant. Il a sélectionné Elliott Abrams, qui est le Conseiller du Président pour la Sécurité Nationale, le réfugié de l’Iran-Contra, c’est un gros – un très-super conservateur – son beau père est Norman Podhoretz – un très pro-israélien dans le sens qu’il croit que là où va Israël, la politique américaine va, je dirais dans une large mesure. Et Abrams est un des acteurs décisifs. Condoleezza Rice, mes amis me disent que c’est toujours un débat chronique : où est elle ? Elle est pour un bombardement limité, j’entends dire. Si vous voulez entendre un scénario lugubre, Cheney s’est rallié à un bombardement limité. Fondamentalement, ils appellent le bombardement limité « troisième option », parce qu’il a une première option, ne rien faire, la seconde est d’amener l’aviation et de ratisser – vous savez, ratisser tout, la troisième option c’est celle-ci. Et, notez, l’Air Force n’y tiendrait pas un grand rôle. La marine serait un acteur dans cette option limitée : des missiles de croisière, des F18’s de la marine menant quelques attaques, des Marines, des Forces spéciales, etc. Pas ridicule, mais pas comparable au plan de l’Air Force. Et je crois comprendre que c’est un plan qu’elle approuverait si les négociations échouaient. Mais en ce moment, sa position publique est de négocier. Je ne sais pas où elle se situe.

JUAN GONZALEZ : Et, Sy Hersh, j’aimerais vous demander, le rôle des media commerciaux ici aux USA, en quels termes – vous souleviez la question d’où se situe le peuple américain par rapport à un assaut sur l’Iran – toute la fureur qui est arrivée aux Nations Unies sur la visite d’Ahmadinejad et son discours à Columbia ?

SEYMOUR HERSH : Eh bien, vous savez, voyez, il nous faut nos Hitlers. L’Amérique a l’air de rechercher des Hitlers depuis qu’Hitler est parti. Vous savez, on a eu Kroushchev. On a eu Staline. On a eu Mao. On a eu Chou En Lai, On a eu Khadafi quelques temps. On a eu Khomeiny. On passe d’un Hitler à l’autre. Et alors est arrivé le nouveau candidat, Ahmadinejad. Voyez vous, il dit des choses affreuses. Ce qu’il dit sur le génocide des Juifs est très stupide. C’est contre-productif. Il est manifestement très têtu, mais il n’est pas idiot. J’aurais aimé que la presse américaine ait publié une partie de son discours à l’ONU, parce que c’était un discours assez intéressant, le vrai discours, ce qu’il a dit. Dedans, il a avait plein d’éléments de grand intérêt, et pas du tout irrationnels. Et j’ai interrogé quelqu’un sur sa fameuse position sur l’homosexualité, parce qu’elle paraissait tellement inepte. Et la vision arabe est, si vous leur parlez – je me réfère à des Arabes américains et internationaux, mes amis au-delà des mers et ceux qui parlent le Farsi, que ce qu’il a dit était – et je ne le défend pas, je vous dis juste ce qu’ils disent qu’il a dit : « L’homosexualité n’est pas un problème en Irak. » En d’autres termes, ce n’est simplement pas un problème.

AMY GOODMAN : En Iran

SEYMOUR HERSH : Oui, en Iran. Ils ne – c’est simplement pas un problème. Il n’a pas voulu dire – je ne sais pas si la traduction était impartiale, vous savez, alors que les traductions sont toujours assez mauvaises, comme vous savez. J’ai fait des discours à l’étranger, et quand j’ai un retour des traductions, c’est toujours plutôt comique. C’est jamais très bon.

AMY GOODMAN : Sy Hersh, je voulais passer à autre chose pour la dernière question, et ça à voir avec le fait qu’il n’y a pas que les Républicains qui battent les tambours de guerre. Les trois candidats Démocrates en tête – Hillary Clinton, Barack Obama et John Edwards – ont tous déclaré qu’aucune option n’était éliminée. Voici un clip du dernier débat Démocrate. C’était le jour où le Sénat a adopté une résolution appelant le Département d’Etat à désigner les Gardiens de la Révolution comme organisation terroriste. Lors du débat, le pré-candidat Démocrate Mike Gravel a critiqué amèrement Hillary Clinton pour avoir voté pour.

«  MIKE GRAVEL : C’est un monde virtuel. On discute de la fin de la guerre. Mon Dieu, on est en train de débuter une guerre aujourd’hui même. Il y a eu un vote au Sénat aujourd’hui. Joe Lieberman, qui a signé la résolution Irak, a signé une autre résolution, et c’est essentiellement une feuille de vigne pour permettre à George Bush d’aller faire la guerre à l’Iran. Et je veux féliciter Biden d’avoir voté contre, Dodd d’avoir voté contre, et j’ai honte de vous, Hilary, pour avoir voté pour. Vous n’aurez pas de 2eme chance, parce que ce qui se passe, s’il s’en suit la guerre, nous envahirons, et ils cherchent une excuse pour le faire. Et Obama n’était même pas là pour voter. TIM RUSSERT ; Sénateur Clinton, je veux vous donner une occasion de répondre.

SENATRICE HARRY CLINTON : [rire] “

AMY GOODMAN : C’était Hillary Clinton riant. 15 secondes. Seymour Hersh, votre réponse ?

SEYMOUR HERSH : L’argent. Plein d’argent de Juifs de New York. Allons, pas d’enfantillage là-dessus. Un pourcentage significatif d’argent de Juifs, et beaucoup de Juifs américains d’envergure soutiennent la position israélienne selon laquelle l’Iran est une menace existentielle. Et je crois que ne n’est pas plus compliqué. Quand vous êtes de l’Etat et de la ville de New York, vous adoptez le point de vue de – à présent, si vous menez une campagne, vous suivez cette ligne. Et il n’y a pas d’autre explication pour ça, parce qu’elle [H. Clinton, ndt] est assez intelligente pour connaître l’alternative.

AMY GOODMAN : Et Ohama et Edwards ?

SEYMOUR HERSH : Je – vous savez, c’est choquant. C’est vraiment surprenant et choquant, mais on en est là. C’est la politique américaine autour de 2007.

AMY GOODMAN. Seymour Hersh, merci beaucoup pour avoir été avec nous, journaliste d’enquête gagnant du Prix Pulitzer. Son article dans le New Yorker s’appelle « Shifting Targets : The Administration’s Plan for Iran”.

[1] Seymour Hersh’s : “Shifting Targets : The Administration’s plans for Iran" http://www.newyorker.com/reporting/...